Interjú

“Fáradt érdektelenségbe süppedt a kereszténység” – interjú Márkus Tamás református lelkésszel

Márkus Tamás kiállása, mondanivalója felekezettől függetlenül sok értéket hordoz, ezért is nagy öröm, hogy november 27-én, kedden ő lesz a 777 OFFLINE vendége. Beszélgetés a fiatalokról, a katolikus-református félreértésekről, Benedek és Ferenc pápáról, és arról, hogy hogyan tekintenek rá a lelkésztársak, amiért leül vitatkozni Puzsér Róberttel.

Négy éven keresztül voltál a Károli Gáspár Református Egyetem lelkésze: milyen volt az egyetemistákkal való kapcsolatod?

Gyakran szokták mondani, hogy manapság már nem a posztmodern, hanem a „posztposztmodern” korban élünk. Ennek megfelelően a fiatalok tájékozottak, érdeklődők ugyanakkor gyakran felületesek. Nem mindig a ráció vezeti őket – habár sokszor erre hivatkoznak –, hanem inkább az érzelmek. A sztereotípiákkal ellentétben kifejezetten nyitottak: a Károlis rendezvényekre a magukat ateistának valló, és az egyházakkal ellentétes érzülettel rendelkező fiatalok is tódultak. Lehet, és érdemes is velük vitatkozni, mernek ellentmondani, bátran kiállnak a véleményük mellett, de a tudásuk gyakran hiányos. A mai fiatalságnak nagyon jó az alapanyaga, kifejezetten érdemes időt szánni rájuk, de nem mindig könnyű velük.

Ezek szerint a fiatalok készen állnak kérdéseket feltenni, de mi újság a túloldalon? A papok, a lelkészek is nyitottak az ő irányukba?

Nehéz a kérdés, mert sokszor beszénk „az egyházról”, miközben az egyház különféle emberekből áll. Az egyház fiatalabb korosztályai konkrétabban szembesülnek a fiatalok kérdéseivel. A korábbi generációk már kevésbé állnak bele vitákba, hiszen nem is nagyon találkoznak olyan fiatallal, aki még az első lépést sem tette meg Isten felé. Akik a szocializmusban nevelkedtek, talán még nem ismerték fel – nem érzik át -, hogy milyen szabadságuk van már. Ugyanakkor a fiatal lelkészeken azt látom, hogy nagyobb hajlandóságuk és bátorságuk van beleállni a vitákba, nem rettennek meg: kezd beérni egy olyan generáció, akik kimennek az utcára, ha az kell, hogy ott beszéljenek Istenről. De nem akarok kizárólagosan fogalmazni.

Az előző rendszerben is óriási hitvalló emberek voltak, olyan ellenszélben, amit mi már el sem tudunk képzelni.

Kérdéseket tehát feltesznek, de mennyire tud megnyílni egy fiatal: oda szoktak menni hozzád, hogy kérdezzenek?

Olyanok jönnek kérdezni, akik valamilyen szinten már kapcsolatban voltak az egyházzal. Nem jelent már sokat az, hogy lelkész az ember, egyre kevésbé tapasztalom a tisztséghez kapcsolódó tiszteletet. Ez régebben sokkal jobban benne volt az átlagemberben, a nem hívőkben is. De azért van pozitív személyes tapasztalatom, mégis, kicsit ambivalensek az érzéseim.

Hodász András atya mondta korábban, hogy a katolikusok és a reformátusok között előforduló sztereotípiáknak egyik oka, hogy rengeteg téves dolgot tanulnak a másik felekezetről. Ezt te is tapasztaltad?

Ha összehasonlítanánk a katolikus katekézist és mondjuk a II. Hellét Hitvallást, akkor azért több ellentétet felfedeznénk – egészen sarkos ellentéteket is. De való igaz, hogy elterjedtek téves és felületes gondolatok is: például halljuk reformátusként, hogy a katolikusok a cselekedetekből való üdvösséget hirdetik. Ez így leegyszerűsítve egyszerűen nem igaz. A valóság az, hogy nálunk, protestánsoknál a megigazulás jogi fogalom (a megigazulás forenzikus értelmezése: Isten igaznak lát és nyilvánít engem, aki Krisztusba és váltságművébe vetem bizalmam), és elválasztjuk az ember megszentelődésének a folyamatától és a mortificatio-tól, ami viszont már a konkrét emberi természetünkön való munkát jelenti. A katolikus teológiában fontos elem a gratia infusa, ami Istennek belénk áramló kegyelme, ami természet szerint is segít igazzá válni. Tehát a katolikus teológiában – protestáns szemmel – a megigazulás és a megszentelődés összemosódik.

Jó lenne ezeket a különbségeket részletesebben ismerni, mert valóban tele vagyunk tévképzetekkel. Ezek nem feltétlenül a teológiai képzésekből adódnak, hanem inkább a személyes élményekből. Ki kéne bogozni ezeket a különbségeket, és tisztázni, hogy mi az, amiben egyetértünk, illetve mi az, amit másképp gondolunk. Például a konzervatív XVI. Benedek a kálvini úrvacsora tanról pozitívan írt – úgy, hogy közben megtartotta az eredeti Eucharisztia felfogást. Nagyon érdekes, hogy egy konzervatív katolikus ebben az esetben pozitívabban viszonyul a protestánsokhoz. Egyébként ha valaki elolvassa Benedeknek a Názáreti Jézus című könyvét – ami nekem az egyik kedvencem –, akkor azt látja, hogy egy csomó protestáns szerzőre hivatkozik, beéti őket, de közben megmarad konzervatív katolikusnak. Ferenc pápa – akit előszeretettel titulálnak liberálisnak –, viszont ezeknek az asszociációknak a rabja, az ő Lutherről és Kálvinról szóló előadásait nem érzem a valósághoz közelinek. Ezeknek utána lehet járni.

Ezek nagyon fontos különbségek, amelyekről tudnunk kell. Ugyanakkor gyakran egyes keresztények aggasztó hangnemben bélyegzik meg egymást, ez pedig kifelé egyáltalán nem egy vonzó egyház képét mutatja.

Őszintén szólva én ezt nem nagyon tapasztalom, sokkal inkább azt, hogy teljes az érdektelenség.

Sokszor két szomszédos településen szolgáló lelkész sem tud egymásról – felekezettől függetlenül -, nemhogy azt, hogy a katolikus pap mit mond.

Én örülnék a legjobban, ha beszélgetnének egymással, mert akkor lenne egy belső diskurzus, ami azt jelenti, hogy van érdeklődés. De valójában fáradt érdektelenségbe süppedt bele szinte mindenki, ez pedig nagyon veszélyes. Ugyanakkor, ahogy korábban is említettem, most kezd egy generáció megjelenni, aki ezen talán változtatni tud majd.

Neked evangélikus a feleséged, úgyhogy ezt a felekezetközi diskurzust te mindennap művelheted…

Igen, ráadásul ő elég karizmatikus, közben pedig rendkívül erős pietista gyökerei vannak. Ugyanakkor az eleve elrendelésnek abszolút a kálvini változatát vallja, de az evangélikus gyökerek valóban nagyon fontosak neki. Talán azért, mert ők – az evangélikusok, – valamit hordoznak Luther személyiségéből: a szenvedélyes, iszonyatos erős szívet.

Milyen hatással vagytok egymás hitére?

Manapság már kevésbé a felekezeti határvonalak a döntőek – főleg a protestánsoknál –, inkább az, hogy egy azon felekezeten belül melyik „frakcióhoz” tartozol. Én legalábbis így érzem.

A hitvallásos evangélikusok közelebb vannak a hitvallásos reformátusokhoz, mint a saját egyházukhoz tartozó, de más irányzatot képviselőkhöz.

Hogy jobban értsük: a feleségem szívéhez biztosan közelebb van egy református, mint valaki, aki a mainstream svéd lutheránus egyház képviselője. De ez más felekezetek esetében is így van. De a konkrét kérdésre válaszolva: a mi kapcsolatunk segítséget jelent, mert az igazságot sokszor két olyan különböző oldalról fogjuk meg, amely elősegítheti a mélyebb megértést.

SONY DSC

Akár az is lehet, hogy van olyan katolikus tanítás, amit közelebb érzel magadhoz, mint egy református irányzatot?

A magyar katolikus karizmatikus közösség köztudottan nagyon bibliás, ez például egy nagyon pozitív dolog. Ismerek katolikus karizmatikusokat, és velük szinte ellentétek nélkül tudunk beszélni például a Szentlélek ajándékairól. Számomra nem is teológiai, hanem egyéb téren az a szimpatikus a katolicizmusban, ami sok mindenkinek éppen nem: van a felsőbbség iránt egy tisztelet, ami a protestánsoknál gyakran úgy érzem, hogy nincs. Ha fiatal az ember, akkor nem baj, ha pár évig „keccsölnie” kell valaki alatt, akit akkor is tisztelnie kell, ha nem ért vele mindenben egyet. A szabadkeresztény formációknál úgy látom, hogy kis túlzással bárki, aki felteszi a kezét, hogy megvilágosult, alapít egy gyülekezetet.

Ez nagyon nincs rendben.

Ugyanakkor a karizmatikusokkal kapcsolatban többeknek van ellenérzésük, meglepően nagy a megosztottság a témában például a katolikusok körében is. Ennek miben látod az okát?

Abban látom az okát, hogy rengeteg félrecsúszás van. A következőt kellene tudatosítani az emberekben: önmagában véve az, hogy valamin el lehet csúszni, nem jelenti azt, hogy ki is kell dobni. A karizmák esetében konkrét fejezetekről van szó a Bibliában, apostoli parancsokról. Nem tehetjük meg, hogy engedetlenek vagyunk ilyen világos utasításokkal szemben, csak azért, mert vannak szélsőségek.

Hiszen a kereszténység minden területe félrecsúszásokhoz vezethet: látjuk, hogy vannak alkoholista lelkészek, vagy például pedofil papok. De ezért még tudtommal nem szűnt meg a papság és a lelkészi pozíciót sem hajítottuk ki a konténerbe. Tehát visszatérve a karizmatikussághoz: meg kell találni a szélsőséges dolgokat, és azokat vissza kell nyesegetni. Vadhajtások miatt nem lehet az egész karizmatikusságot leírni.

Egy protestáns lelkésztől hallottam nemrég azt a figyelmeztetést, hogy akik sokat evangelizálnak, azoknál gyakran előfordul, hogy a mély Isten-hitük egy túlzott vallási fanatizmussá csapódik át. Te mennyire vagy veszélyben?

Egyrészt nem lehet eleget evangelizálni, másrészt talán értem mire gondolsz. Tudom, hogy hatalmas közhelynek tűnik, de tényleg az imádságban eltöltött idő a megoldás. Tudom, hogy mindenki ezt mondja, és szinte senki nem csinálja, de az ima felbecsülhetetlen érték, a spirituális élet csúcsa. Mind a kiégést, mind a fanatizmust úgy lehet megelőzni, ha az ember egyedül, magában, nagyon sokat imádkozik. Ezenkívül persze az is nagyon fontos lenne, hogy a papok és a lelkészek is sokat találkozzanak egymással, hogy megosszák egymással a gondolataikat.

Ha már egymással való gondolatmegosztás: mennyire kritikusak Nagy Gergővel és veled a lelkésztársak, amiért elég gyakran szerepeltek a pódiumon, például Puzsér Róberttel is volt több nyilvános vitátok már?

Őszintén szólva nem tudom. Mi a Gergővel – habár a teológiánknak van közös metszete -, más területen mozgunk. Hallottam olyat, hogy többek nem szeretnék, ha egy-két ember kikiáltaná magát a református egyház szónokának. Erről szó szincs. Nyilván, sem vele, sem velem nem értenek egyet sokan, viszont bárki rendezhet vitákat. Bárki feltöltheti egy előadását, elmondhatja a véleményét. Egyébként nekünk Gergővel volt és van egy nagy vitánk a csodás karizmák mai validitása kapcsán, de engem nem zavar, ha ő az ő véleményét hangsúlyozza bárhol, ahol megszólal. Ráadásul soha nem szólalnék meg egyházpolitikai, vagy nem a teológiát és etikát értintő kérdésben – egyszerűen azért, mert nem vagyok egyházi vezető. Én egyszerűen csak szeretném a hitvallási irataink által közreadott tartalmat tanítani és az evangéliumot hirdetni. Nem mondanék olyat, ami az érvényes hitvallási iratokkal ellenkezik. De még egyszer hangsúlyozom: bármelyik lelkész előtt nyitva áll a lehetőség, hogy hasonló vitákat szervezzen és ott képviselje a véleményét – ahogy egyébként vannak lelkészek, akik így is tesznek.

Nem érzed, hogy néha fennáll a veszély, hogy a szereplési vágy előbbre kerül, mint Isten igéjének hirdetése?

Ez egy nagy csapda, teljesen jogos felvetés. Nagyon fontos lenne itt erős önkontrollt tartani, főleg mert ha az ember bevállal 1-2 vitát, akkor utána „kedvelt”, de legalábbis ismert arc lesz. Eljön a pont, amikor szólni kell a lelkészkollégának, hogy „légy szíves, most inkább te”. Én múltkor egy meghívást átpasszoltam másnak, mert nem kell, hogy mindig engem lássanak.

A hazai pódiumokról térjünk rá Európára: a politikai kommunikációtól függetlenül látszik, hogy az iszlám Európában terjed. Mit tud tenni a kereszténység azért, hogy ez a térhódítás lassuljon?

Katolikustól protestánsig minden hithű keresztény tudja, hogy az iszlám nem egy vallási rendszer, hanem egy politikai-vallási keverék, ami zsarnoki módon alakítja át az életet. Úgy tudunk Eurón segíteni, ha Krisztus egyedüliségét a lehető legnagyobb erővel, szeretettel és irgalommal hirdetjük. Az életben hihetetlen irgalmasságot és szeretetet kell közvetítenünk, de a dogma terén nem lehetünk toleránsak egy percig se. Nekünk pedig ki kell használnunk azt, ha a kormány a keresztény kultúrát támogatja, még ha az nem is egyenlő a keresztény hittel.

Hívő keresztényként viszont sokaknak nehéz elfogadni, hogy ami nekik az életük, az másnak csak politikai termék, avagy kommunikációs fogás.

A hitnek soha nem tesz jót, ha megpróbálja kisajátítani magának egy politikai oldal.

De önmagában az, hogy egy politikai oldal hangsúlyozza a keresztyén kultúra és hit fontosságát, még nem kisajátítás.

Ma ezzel a váddal is szeretnek hadonászni. Ezen a téren mindig önvizsgálatra szorulunk, és hangsúlyoznunk kell, hogy a keresztény kultúra nagyon fontos, de nem egyenlő magával a hittel, vagy az üdvösséggel. Minden, a keresztyén kultúrával, a keresztyén etikai elvekkel szimpatizáló embernek személyesen hitre kell jutnia, és el kell fogadnia a Názáreti Jézus Krisztust megváltójának és élete urának.

A leghálásabb feladat egy protestáns lelkésztől azt kérdezni, hogy melyik a kedvenc bibliai története, de őszintén kíváncsi vagyok rá!

nos evangéliumában szerepel a vakon született meggyógyítása: a farizeusok odajönnek hozzá és megkérdezik, hogy milyen erő gyógyította meg, utána azt mondják, hogy Jézus egy bűnös, ő nem gyógyíthatta meg. Legvégül pedig azt találják mondani, hogy ő soha nem is volt vak. Nagyon tetszik ennek az embernek a naivitása, ahogyan reagál. Ezekre a kérdésekre és vádakra. Azt mondja, hogy nem tudja, hogy hogyan gyógyította meg, csak azt tudja, hogy vak volt, de most lát, és vissza is kérdez, hogy azért faggatják, mert ők is a tanítványai szeretnének lenni? Annyira kifejezi ez a történet számomra, hogy egy olyan mennyei, a világtól annyira eltérő erőről van szó, amely ha valakit megérint, akkor csak ennyit tud mondani, hogy ez igaz! A világ reakciója is ez, hogy be akarják tenni mindenféle „dobozokba”, hogy biztos ezért történt, meg hogy az lehet az oka, stb.

Meg akarjuk magyarázni az egészet, és ezzel szemben áll ez a vak, aki csak annyit mond, hogy: „nem tudom hogyan történt, de igaz! Bár vak voltam, de most már látok”.

Martí Zoltán

Márkus Tamás lesz a 777 OFFLINE vendége kedden, november 27-én a Szent Imre Gimnáziumban! Az esemény most is ingyenes, de regisztrációhoz kötött, ami 30 másodpercet vesz igénybe.
Előző bejegyzés Következő bejegyzés

1 Komment

  • Válasz Nagy Sándor 2018. 11. 26. 17:16

    Köszönöm a beszélgetést.