Interjú

“Izgatottan várom a magyarországi látogatást” – exkluzív interjú Dr. John P. Jacksonnal

 Idén ötven éve, hogy Dr. John Jackson elkezdett komolyabban foglalkozni a Torinói lepellel, amit a keresztények Krisztus halotti leplének tartanak. Feleségével már készültek a pápai audienciára a Szent Péter téren, amikor Szent II. János Pált merénylet érte. Életének legnagyobb részét a kutatásnak szentelte és feltett szándéka, hogy a tudományosság legmagasabb igényével vizsgálja a leplet. A 777 OFFLINE különleges alkalmának vendégével, Dr. John Jacksonnal ezekről, és más, rendkívül érdekes dolgokról beszélgettünk. 

Nem is olyan régen említette egy interjúban, hogy idén lesz ötven éve annak, hogy a Torinói lepel tudományos tanulmányozását javasolta. Mi indította arra, hogy az egyik leginkább vitatott és egyben legszentebb ereklyét kezdje el vizsgálni? Egyfajta lelki indíttatásból vagy inkább tudományos érdeklődésből fakadt?

Azt kell mondanom, hogy 1968 elején, amikor először olvastam egy könyvet a Torinói lepelről, az mind spirituális, mind pedig tudományos szempontból motivált. A lepelre egyrészről tudományos szempontból kell tekinteni, de tudtam azt is, hogy van ennek másik oldala, mert ha bebizonyosodik az eredetisége, annak a kereszténység szempontjából is jelentősége van. Összességében tehát mindkettő szerepet játszott.

hirdetés

Tudományos karrierje és saját kutatásai alapján mi a személyes véleménye (a lepel eredetiségét illetően) és mi az, ami felől biztosak lehetünk?

 Úgy válaszolnám meg ezt a kérdést, hogy előtte különbséget tennék a személyes meggyőződés és gondolkodás között, mert minden ember úgy gondolkodik, hogy „ebben hiszek”, vagy „ezt vagy azt gondolom”. Számomra ez két különálló dolog. A hit szerintem azt jelenti, hogy hiszünk egy vallási koncepcióban. Azonban a gondolkodás, amikor gondolkozunk, annak tudományos módszertana, eredete van, ami egy (tudományos) vizsgálat eredménye. Azt gondolom, hogy még ha a tudomány különbözik is a vallástól, mindazonáltal eszköze lehet annak. Ennek a gondolatnak a gyökerét János evangéliumában fedezhetjük fel. Amikor Szent János, Péter mellett, Jézus sírjába lépett és a húsvéti sírkamrában meglátta az ott lévő szövetet, akkor az, hogy tekintetét az ott fekvő anyagra veti, hogy azt észreveszi, a fizikai megfigyelés cselekedete, az öt érzék egyikével, történetesen a látással történt. János megfigyel valamit, és ezáltal, úgy is mondhatnánk, hogy tudósként cselekszik.

De a következő dolog, amit az evangéliumban említ viszont csak több évtizeddel később vetett papírra az, hogy  „látta és hitt”, nem pedig azt, hogy látta és ezért hitt.

 Az, hogy elhiszünk valamit, az magába a hitbe vetett cselekedetünk. Amit János ennek kapcsán mond az az, hogy a tudománynak a művelése, látva a szemünk előtt lévő okokat egy lehetőség – amelyet ő meg is ragadott – a hitre, ezért ő, látva a gyolcsokat, hitt a feltámadásban, annak ellenére, hogy nem látta a feltámadt Krisztust. Ez jó példa lehet a vallás és a tudomány kölcsönhatására, amelyről azt gondolom, hogy magából az emberi természetből fakad. Természetünk rendelkezik egy „tudományos” oldallal, ami megfigyel, és ennek segítségével akarjuk megérteni a fizikai vagy látható valóságot. Van azonban egy spirituális oldalunk is. Ez valahogy különbözik a tudományos, racionális oldaltól. Az emberi természet spirituális része értelemszerűen nyitott a vallás felé. Egy adott problémánál tisztában vagyunk vele, hogy a vallás nem adhatja meg a válaszokat a tudományos igényű kérdésekre és fordítva. Erősen eltérnek egymástól, viszont annál inkább kiegészítik egymást. Mindkettő mélyen az emberi természetben gyökerezik.

Itt alapvetően akkor arra gondol, hogy meg kell adnunk a lehetőséget spiritualitásnak ahhoz, hogy hitre leljünk annak érdekében, hogy Istenre is rátaláljunk?

Igen, de ez a lehetőség már megvan, mélyen bennünk. Azzal vonnék párhuzamot, hogy a tudomány rajtunk kívül van, ezzel szemben a vallás (hitre való hajlam) bennünk van. Ha megadjuk a hit számára a lehetőséget, hogy nyilvánvalóvá tegye önmagát a mondhatni spirituális tudaton keresztül, akkor az egy akaratlagos cselekedet. Nyitottnak kell lenni bizonyos értelemben ahhoz, hogy ez megtörténhessen. A tudomány nem akaratlagos cselekedet, hanem az értelem cselekedete, vagyis az értelemből fakad. Ahhoz pedig, hogy megkaphassuk a „teljes képet” a valóságról, össze kell egyeztetnünk a tudományos és lelki részünket.

A Torinói lepel egy teljes méretű másolata

Ehhez a kérdéshez kapcsolódva, azzal folytatnám, hogy ön gyakorlatilag az egész életét a lepel tanulmányozásának szentelte, ami a történelem egyik legnagyobb kérdésével, Krisztus feltámadásával kapcsolatos. A karrierje során előfordult-e olyan eset, amikor ellenségesen viszonyultak a kutatócsoporthoz, vagy Önnek kellett bizonyos akadályokkal szembenéznie?

A válasz erre az, hogy igen. Ez valamilyen szinten elkerülhetetlen, ha megint az emberi természetből és a realitás kérdéséből indulunk ki. A sok példa közül egyet emelnék most ki, mert többet is lehetne. Amikor a leplet vizsgáltam, úgy döntöttem, hogy egy keresztet akasztok a nyakamba. Kaptam ezért kritikát is, hogy nem vagyok pártatlan, hogy részrehajló vagyok a keresztény álláspont javára és ez rányomja majd a bélyegét a tudományos munkámra. De az igazság az, hogy az a kereszt nem ezt jelentette. Azt jelentette, hogy esetleg az, amit vizsgáltunk, lehet Jézus halotti leple is. Igen, katolikusként nevelkedtem, ezért keresztény vagyok. Ezért annak a keresztnek a viselése arra figyelmeztetett, hogy a lehető legjobban és legpontosabban kell végeznem a tudományos munkát, függetlenül attól, hogy az majd a lepel eredetiségét bizonyítja vagy sem. Tehát az volt a feladatom, hogy a tudományos módszertant kövessem és követeljem meg a többiektől is. Mert azt gondolom, hogy rossz, sőt bűn lett volna, valami előítélettől indíttatva olyat állítani a lepelről, ami nem igaz.

 Mi mind tévedhetünk, én is.  De a tudománynak megvannak a módszerei, hogy ezt korrigálja.  Ez a „peer review”, a munka társ-szakértőkkel való ellenőriztetése.  Ennek jegyében találkozott a kutatócsoportunk három évvel később újra, 1981-ben, bizalmasan, hogy egymás közt megbeszéljük a különböző tudományos megfigyeléseket és azok jelentőségét. Mert nem akartunk elhamarkodottan, egyoldalúan nyilatkozni a lepelről valamelyik tudományterület vagy megfigyelés összefüggésből kiragadott eredménye alapján. Össze akartuk boronálni az eredményeket – ez volt a „peer review” – hogy a tudományos módszertant alkalmazva alakítsuk ki a véleményünket. De voltak hárman, akik közül ketten azóta elhunytak,

akik felől ért engem kritika, amiért a már említett keresztet viseltem, ezért meg kellett védenem a saját álláspontomat, miszerint a tudományosság legmagasabb kritériumai szerint akarom elvégezni a kutatást, mert ez az, ami az emberiség számára fontos.

El tudná mondani, hogy milyen a kapcsolata azokkal, akik szerint a lepel hamisítvány? Az eredmények tekintetében formálódott a kollégáinak a véleménye valamelyest?

Azt gondolom, hogy van számos hipotézisünk a lepellel kapcsolatban, amelyeket az eddigi kutatások alapján alakítunk ki és ez nemcsak velem, hanem a kollégák körében is így van. Pl. már ötven éve, hogy ezzel foglalkozom, de a feleségem, Rebecca is harminc éve a téma kutatója, egy másik kollégám is harminc éve dolgozik ezen a témán. Tehát vannak tudományos feltevéseink, amiket igyekszünk a legpontosabb eredményekkel alátámasztani, azért, mert „ez ezért, és azért van így”, majd mindezt az olvasó elé tárjuk, hogy utána levonhassák a saját következtetéseiket. Nincs azzal problémám, ha valaki más feltevésekkel áll elő, de fontos, hogy a tudomány módszertanát alkalmazza. Mert ez az egyedüli módja annak, hogy bármilyen feltevést tudományosan komolyan vehessünk.  Így működik a tudomány. Ha az illető feltevését nem cáfolják tudományos megfigyelések, ugyanannyi joga van azt komolyan venni, mint nekünk a mi hipotézisünket.  A tudomány válasza erre új vizsgálat vagy módszer keresése, ami a két lehetőség között különbséget tud tenni.

Az ön kutatási területe egy másik fontos dolgot is érint, ami a tudomány és a hit kapcsolata. Ön mit gondol erről a kettősségről?

Szeretem úgy bemutatni ezt a kapcsolatot, hogy az emberi természet hat kérdést tud feltenni: ki, mit, hol, mikor, hogy és végül a miért? Az első öt kérdést a tudomány feladata megválaszolni. Ezeket a kérdéseket az anyagi valóság megfigyelésével válaszolhatjuk  meg, ami az öt érzékszervünk segítségével lehetséges. Azonban valaminek a miértjét megválaszolni nem tudományos természetű dolog. Nem lehet tesztelni valaminek a miértjét fizikai megfigyelésekkel. Ez egy önálló kategóriát képez, az emberi természet azonban mégis képes feltenni ezt a kérdést, ami pedig azt mutatja, hogy erre is kereshetünk válaszokat. Viszont a „miért” kérdése a vallásban gyökerezik. A vallás pedig arra irányul, hogy jelentést adjon azoknak a tudományos kérdéseknek, amelyeket felteszünk. Mind a hat kérdést figyelembe véve azt mondanám, hogy azok egymást kiegészítve adják meg a  módját annak, hogy a valóság, a létezés teljességére irányíthassuk a figyelmünket.

A leplen végzett kutatásai révén találkozhatott Szent II. János Pál pápával is. Hogyan kérték fel önöket az ereklye tanulmányozására?

Először tisztáznám a kérdést. Minket soha nem kért fel Szent II. János Pál, hogy a leplet tanulmányozzuk. Mi, a kutatók szerettünk volna hozzáférni, hogy a kép sajátosságait vizsgálhassuk, amikről majd beszélni is fogunk a feleségemmel Magyarországon. Egy bizonyos, rendkívül érdekes jellemzőről, a térbeliség kérdéséről van szó, ami sok tudós érdeklődését felkeltette. Tehát engedélyt kellett kérnünk a vizsgálathoz. Mivel a Katolikus Egyház viselte akkor gondját, bár a tulajdonosává a pápa egy végrendelet által csak 1983-ban vált tehát az 1978-as vizsgálat idején még nem ez volt a helyzet, de ennek ellenére úgy éreztük, hogy a szentatyát is tájékoztatnunk kell az eredményeinkről.

Mielőtt tehát nyilvánosságra hoztuk volna a kutatási eredményeket, Torinóban, Rómában, ill. a Vatikánban, a Szent II. János Pál pápának mutattuk be azokat. Ez 1981. május 13.-án történt, azon a napon, amikor merényletet követtek el ellene.

Ott voltam, ott voltunk az első sorban szerdán, a pápai kihallgatást követően, ahol az eredményeink nyilvánosságra hozatala előtt. Azonban csak később, valamikor 1997 körül Rebecca és én meglátogattuk a pápát, amikor is az újabb eredményeinkről számoltunk be neki. Ekkor ő maga mondta személyesen, nekünk, hogy „nagyon jó, nagyon jó a leplen végzett kutatás.” Így találkoztunk Szent II. János Pál pápával.

Egy kicsit tovább mennék, és jobban kifejteném ezt. A pápák közül többen is megszólaltak a lepellel kapcsolatban, köztük Szent II. János Pál is. Általában „a keresztény hit ikonjának” nevezték ezt a relikviát.  II. János Pál azt mondta, nem közvetlenül nekünk, de így utalt rá, hogy „az egyháznak a tudományra kell támaszkodnia, hogy kiderítsük, mit is tudunk a lepelről.” Mindazonáltal kijelentette, hogy egyben a keresztény hit ikonja is. Amit ebből én kiragadnék az, hogy az ikon más szóval képet, képmást jelent, ezért a lepel a keresztény hit képmása vagy  képi ábrázolása. Ezért azt mondanám, hogy bármi legyen is az, ami a leplen van, értem ezt tudományosan és teológiailag is, az muszáj, hogy annyira jó legyen, hogy bárki, aki a lepelre tekint a saját hitének fejlődése szempontjából, annak a hite nem fog meggyengülni, mert az annyira közel van az apostoli és egyházi tanításhoz. Ezt nem szabad figyelmen kívül hagynunk. 

Ez akkor azt is jelenti, hogy a lepel lehet az „első lépés” bárkinek, aki szeretne előrébb jutni a hitében?

Igen, és itt szeretnék visszakanyarodni Szent János evangélista példájához. Amikor átélte a sírnál látottakat, feltehetően még igen fiatal volt.  Az is lehet, hogy tizenéves. És akkor lehetősége volt látnia a szövetet, majd arra is, hogy higgyen, ahogy korábban is említettem. Aztán Szent János, amit az evangéliumban leírt, amit a húsvéti sírkamrában tapasztalt, sok évtizeddel később írta le, idős emberként. Volt ideje végiggondolni és elmélkedni azon, amit fiatalként a sírnál látott. És az Isten által sugalmazott evangéliumban ezt az érett szemléletet adja nekünk tovább. Ha igaz volt az ő esetében, hogy a hite növekedni tudott azért, mert elmélkedett a feltámadt Krisztus halálával kapcsolatban – aminek része volt a lepel – akkor ez miért ne lehetne járható út számunkra is?

A leplet tanulmányozva a saját hitünkben is növekedhetünk, de észre kell vennünk azt is, hogy a hit forrása nem maga a relikvia. De ez nem jelenti azt, hogy a lepel nem ad lehetőséget azoknak, akik élni szeretnének vele, a hitük szempontjából.

Rebecca és én a magyarországi előadásaink során ezt a nézőpontot képviseljük, a lepellel és annak tudományával kapcsolatban is, mert katolikus keresztényként tekintünk rá.

A feleségem egyébként ortodox zsidó családban nőtt fel, mielőtt megkeresztelkedett, ami azt is jelenti, hogy sok más, érdekes vonatkozással gazdagítja a lepelről alkotott képet. Más az enyém és más az övé, de igyekszünk ezeket összeegyeztetni.


 

Az interjú során Rebeccát, Dr. John Jackson feleségét is kérdeztem azzal kapcsolatban, hogyan lesz valakiből katolikus azután, hogy ortodox zsidó családban nő fel. Azt felelte, hogy már egészen korán, 16 éves kora körül elkezdett érdeklődni a katolicizmus iránt, még a középiskolás évei alatt, New York Manhattan városrészében, annak az ortodox zsidó középiskolának a környékén, ahova járt, volt egy katolikus iskola is, ezért a diákok, papok, apácák gyakran jártak ugyanazzal a vonattal Brooklynból. Látta, ahogy Bibliát, ima- és más könyveket olvasnak, ami megragadta a kíváncsiságát és ő is beleolvasott ezekbe, így került kapcsolatba a kereszténységgel. A szülei persze nem voltak elragadtatva az örömtől és még néhány évig Rebecca sem tulajdonított nagy jelentőséget ennek az esetnek, elmondása szerint viszont ez nagy hatással volt rá. Majd később Coloradóban teljesített katonai szolgálatot, és 1987-ben lett ténylegesen keresztény, majd 1991-ban katolizált. Azt már mosolyogva tette hozzá, hogy sokan azt gondolják, azért tért át, hogy hozzá mehessen Dr. Jacksonhoz, de a valóságban persze ez nem így volt. 

Dr. John Jackson és felesége, Rebecca


 

Egy tudományosan alátámasztott eredmény, amely igazolná, hogy a lepel valóban eredeti, bizonyára sok emberben erősítené meg a hitet, azokban is, akik válaszokat keresnek. Mit tudna mondani azoknak, akik küzdenek, vagy nem biztosak a hitükben?

Ez egy nagyon fontos kérdés és igaza van abban, hogy sokan keresnek válaszokat. Azért van így, mert azt a kort, amelyben élünk egy „újfajta eretnekség” sújtja, ami nem más, mint az ateizmus. Ez nem a hagyományos, régi eretnekség, amely az egyházon belül volt jellemző, hanem egyfajta tudományos eretnekségnek lehet nevezni. A szekularizmus és az ateizmus kéz a kézben próbálják felhasználni a tudományt arra, hogy eltávolítsa az embereket Istentől és a valóságtól, ezért nem látjuk meg azt, hogy a tudomány valójában Isten ajándéka, amelyet nekünk, embereknek fel kell fedeznünk. Igaza van abban, hogy az emberek keresik a válaszokat. Azt mi is látjuk, hogy miután túl vagyunk több mint két ezer lepellel kapcsolatos előadáson, teljesen mindegy, hogy ki melyik féltekéről származik valaki vagy, férfi vagy nő, fiatal vagy idős, ez mind nem számít, mert ugyanazt a kérdést teszik fel: Mi történik akkor, amikor fizikailag elhagyjuk ezt a világot, vagyis meghalunk? Egyszerűen csak megszűnünk létezni? Ez egy rendkívül félelmetes kérdés bárki számára, mert úgy vagyunk beállítva, hogy meglegyen bennünk az élni akarás ösztöne.

És akkor ezen a ponton, kétezer évvel ezelőtt megjelent a kereszténység, és azt mondja, hogy nem és nem, lassan a testtel, mi – keresztények – láttunk valakit, akit Jézusnak hívnak, meghalt és feltámadt, ezáltal magára véve bűneinket kitárta előttünk az örök élet kapuját, amin Őt követve beléphetünk majd.

És ehhez – már bocsánat a hasonlatért – nem kell atomfizikusnak lenni, hogy lássuk, van egy lepel, ami valóban az Ő halotti leple lehet, ezért természetes, hogy érdemes arról mindent, amit csak lehet megtudni, mert ha valóban eredeti, akkor kétséget kizáróan ez lenne az a tárgy, amely a legközelebbi kapcsolatban áll Krisztus feltámadásával, aminek egyrészről teológiai, másrészről valódi, fizikai oldala is van, ami térben és időben megtörtént, de egyben túl is lép azon transzcendens jellege miatt és ez az ami az örökkévalóság felé mutat, mert Krisztus így szól hozzánk és vezet minket.

A saját meglátásom szerint ez az, ami miatt mindent, amit csak lehet meg kell tudni a lepelről, mert ez része a már említett lehetőségnek, hogy megragadjuk a hitet a reménytelenség ateizmusával szemben, ami ironikusan próbálja meg igazolni önmagát a tudomány segítségével.

Ez már egy másik téma, de annyi bizonyos, hogy a tudomány lényege nem az, hogy ateistává váljunk, mert az lehet akár keresztény is.

Egyre közeledik magyarországi látogatása, ami több szempontból is kiemelkedő esemény lesz. Ha lenne lehetősége tanulmányozni a Pray-kódexben lévő lepellel kapcsolatos részeket, milyen előkészületekre lenne szüksége, és hogy látja előre az utazást?

Nos, ha ez valóban lehetséges lenne, – és tudom azt is, hogy a Pray-kódex fontos a magyar emberek számára, amit mi Rebeccával tiszteletben tartunk – amellett tudnánk azt is, hogy a kódexnek ezen vonatkozása miatt lehetőség lenne a lepel hitelességének alátámasztására a szénizotópos kormeghatározó vizsgálattal szemben. Ebből a szempontból tehát a világnak is fontos lehet. Ezért ha abban a megtiszteltetésben volna részünk, hogy megtekinthetnénk a kódexet, akkor a Torinói lepel szempontjából azok a kódexben is megjelenő kör alakú foltok lennének fontosak, amely mintázata hasonlóságot mutat a leplen találhatókkal.

A Pray-kódexben és a lepel közös pontja lehet az L-alakban elhelyezkedő foltok összessége. (Fotó: mandiner.hu/Greschik Gyula)

Persze érintés nélkül, de mindenképpen érdemes lenne azokat nagyítóval megvizsgálni. A Pray-kódex jelenleg nem része a lepellel kapcsolatos kutatásoknak, mert az további tudományos vizsgálatokat igényelne, ami időbe telik. Emellett én magam is próbálok nagyon óvatosan eljárni, mert mindenki, aki érdeklődik a lepel iránt, megérdemli, hogy a lehető legpontosabb kutatások alapján tájékozódjon róla. A potenciális kapcsolat tehát véleményem szerint megvan (a kódex és a lepel között), de rendkívül körültekintő vizsgálatok szükségesek.

Dr. John Jackson egy országos eseménysorozat részeként lesz a 777 OFFLINE vendége, további részletek a linken: www.torinoilepel.hu

Az interjú megvalósulásáért és a képekért külön köszönet Dr. Greschik Gyulának, aki Dr. Jackson magyarországi körútjának szervezője.

 

Dallos Bence

Előző bejegyzés Következő bejegyzés

Még nem érkezett hozzászólás