Tanítható-e a jóság? – interjú Szentmártoni Mihály jezsuitával

Velünk születik a jóság, vagy a környezetünkön múlik, hogy milyen emberek leszünk? Lehetünk-e jók, ha a neveltetésünk hiányos, ha nincsenek példaképeink? A Stephanus- és Szent Atanáz-díjjal is kitüntetett, filozófiával, teológiával és pszichológiával is foglalkozó magyar jezsu­itát, aki a horvát rendtartomány kötelékében szolgál, a jóság és nevelés kapcsolatáról kérdezte a SZÍV jezsuita magazin. 

Amikor azt mondom: jóság, ki jut eszedbe elsőként a saját életedből?

Édesapám, aki nagyon becsületes ember volt, soha nem lopott, nem vett el semmit, ami nem az övé volt. Mun­kásember volt, és teljesen nekünk, a családjának élt. Ő az én első példaké­pem.

Velünk születik-e a jóság, vagy az életünk során tanuljuk?

Én így látom: az ősbűn előtt volt az ősjóság. Az ember előbb volt jó, utána lett gonosz. Ez megmaradt, ahogy az ősbűnben megvan az ősjóság is. Ez a jóság az, ami vonz.

A pszichológia szerint a kisgyereknél körülbelül kétéves korban már jelent­kezik az empátia, az odahajlás. Ha lát valakit, aki sír, akkor ad neki egy almát, vagy megsimogatja, tehát van egy eleve bennünk lévő jóság.

Tehát azt mondod, hogy ez nem csak szocializáció kérdése, s az in­kább torzíthatja ezt az ősjóságot?

Igen.

De mégis fontosak a példaképek.

Persze. Tulajdonképpen az erényes élet pszichológiai szempontból beta­nult viselkedés valamilyen példakép vagy modell alapján. Hogy úgy beszé­lünk, mint az édesanyánk − mert meg­tanuljuk ezeket a viselkedési formákat. A jóságot is jó embereket szemlélve sa­játítjuk el.

Találkoztál olyannal a pályafu­tásod során, hogy valakivel nagyon cudarul bánt a sors, és mégis jó lett? Talán mert épp azt akarta elérni, ami hiányzott neki.

Van ilyen is, hogy az ember épp azért választ valamit, mert neki abban nem volt része. De nem függünk teljes mértékben attól, hogy milyen szüleink voltak. Vannak árva gyerekek, akikből szentek lettek, és ők nem ismerték a szüleiket. Az én édesapám se ismer­te az anyját, kétéves volt, amikor meg­halt. Mégis, amikor haldoklott, akkor az édesanyját hívta. Egy bizonyos fo­kon túl az emberben működnek már autonóm erők – ilyen például az ős­jóság is −, melyek hatására előbukkan valami saját, miközben végig megma­rad a dialógus a halott szülővel is. Er­kölcspszichológiából tanultuk, hogy van egyfajta reflex, ami újra meg újra bekapcsol: hogy „vajon mit gondolna az én megboldogult édesanyám, ha lát­ná, hogy így viselkedem?”. Van ben­nünk egy örökös cenzúra.

Ez azt is jelenti, hogy nagyon fon­tos, milyen példaképek veszik körül a gyerekeket.

A fejlődéspszichológia másik fon­tos kérdését jelentik az úgynevezett po­zitív példaképek. Ezek a mesevilágban is mindig megjelentek. A papi hivatás­ban is sokszor nagyon fontos szerepe van annak, ha látunk vagy ismerünk egy sikerült életű papot vagy szerzetest, akihez hasonlítani szeretnénk, vagy akitől valamit szeretnénk elsajátítani. A monasztikus élet egyik alapköve a szentek életének olvasása volt, emlé­kezzünk csak Szent Ignác történetére. Ezekből az elbeszélésekből mindig ki lehet hámozni – nem annyira, hogy az adott személy mit tett, hanem – hogy a kegyelem mire volt képes az illető éle­tén keresztül.

Változott-e a pszichológia tör­ténete során, hogy mit tekintünk jó­nak? Ez függ-e az adott kortól, kul­túrától?

Amennyire változik az, hogy egy korban mit tartunk értéknek, annyira a jóságról alkotott fogalmaink is változ­nak. A jóság nem önálló erény. Bernard Lonergan kanadai jezsuita nagy teoló­giai-filozófiai meglátása, amit Erik H. Erikson alkalmazott a pszichológiá­ban, hogy vannak abszolút, kikezdhe­tetlen értékek, alapértékek, amelyekért érdemes élni és meghalni. És a jóságot úgy fogjuk föl, mint az ezek elérésére való képességet. Ezek az értékek azon­ban mára relativizálódtak.

Lonergan és Erikson szerint mi az, amit kultúrától független, abszo­lút értéknek tekinthetünk?

Az igazság, a jóság, a házassági hű­ség, a barátság – ezek olyan értékek, amelyeket nem mi alkotunk. Létezné­nek akkor is, ha soha senki sem tarta­ná magát hozzájuk. A házassági hűség önmagában álló érték, vagyis nem le­het mennyiségi alapon mérni – hogy teszem azt a házasságok jelentős része megbukik, tehát ez az érték nem léte­zik. Ugyanezt mondjuk a cölibátusra is. Ha eltörölnék, akkor is újra feléledne, mert nem mi találtuk ki. Úgynevezett objektív érték.

Több irodalmi mű is foglalko­zik azzal – például Hermann Hesse Sziddhárta című regénye −, hogy a gyereket meg kell óvni a rossz élmé­nyektől. Amikor azonban Sziddhár­ta kiszabadul a palotából, ahol élt, és meglátja a haldokló szegény embert, akkor indul el az a folyamat, ami őt Buddhává alakítja. Ma is sokszor elő­fordul, hogy a gyerekeket túlságosan óvják a szülők mindenféle csalódás­tól, és ezért mintha nem tudnának felnőni, nehezebben hoznak dönté­seket. Ahhoz, hogy a kezdettől fogva bennünk levő jóság a karakterünk­ké váljon, megerősödjön bennünk, szükséges-e a próbatétel?

Különbséget tennék a próbatétel és a kísértés között. A pedagógia például azt mondja, hogy ne tegyük ki a gyere­ket kísértésnek. Itt hagyok száz eurót, aztán meglátom, hogy ellopja-e vagy sem. Ezt nem szabad. A próbatétel vi­szont pozitív kihívás, hogy „többet tudsz nyújtani, nagyobb teljesítmény­re vagy képes”. Erre például jó terep a sport. Ennek része az elismerés is, és az is fontos, hogy azt milyen formában kapja a gyerek. Ne a személyt dicsér­jük, hanem amit tett. Ha a feleséged fi­nom ebédet főz, akkor nem a „te vagy a legjobb szakácsnő” az igazi dicséret, hanem mondjuk az, hogy „jaj, de fi­nom ez a pörkölt!”.

Ez miért fontos?

Így teret adunk a másiknak, hogy ő maga építse ezt be az önértékelésé­be, ahogy az számára a legjobb. Úgy szokták mondani, hogy „egyenesen nem lehet a napba nézni, csak a fényé­ben sütkérezni”. Könnyebb elfogadni, sőt komolyan is venni a konkrét, vala­mire vonatkozó dicséretet. Ilyen szem­pontból több pozitív biztatásra lenne szükségük a fiataloknak.

Hozzáteszem, hogy nem minden a nevelésen és a példaképeken mú­lik. Minden emberben van egy belső dinamizmus, ami előreviszi. A fejlő­déspszichológia ezt úgy írja le, hogy van két-három éves korban a dackor­szak, amikor a gyerek mindenre ne­met mond. Ez a fejlődés nagyon pozitív szakasza, amikor a gyerek keresi a saját autonómiáját. Aztán visszatér. Hétéves kor körül megint van egy ilyen eltávo­lodási hullám, amikor már nem akar­ja, hogy a mama kézen fogva vezesse. Ezekben a rebellis időszakokban a szü­lő azt érezheti, hogy a jóra való nevelé­si törekvései nem találnak visszhang­ra. De fontos, hogy ilyenkor is adjunk visszajelzést, mert ha nem mondunk semmit, a gyermek úgy érzi, nem tö­rődnek vele. Később pedig még hasz­nosíthatja, amit most hall. Ugyanakkor meg kell hagyni az autonómiáját, külö­nösen kamaszkorban. Nem ellenőrizni a leveleit, a naplóját, mert csak alakos­kodásra, hazugságra késztetjük ezzel.

Különbözik-e valamiben a fiúk és a lányok jósága?

Szerintem itt jó, ha tekintetbe ves­szük, hogy van ösztönélet is. A fiúknál az érettség fokát az is megmutatja, ho­gyan tekintenek a lányokra. Hogy mi az – akár úgy is mondhatnám, melyik testrésze az −, amire a figyelme irányul. Amikor ez az arc, akkor mondhatjuk, hogy a fiú megérett a kapcsolatra. Az, hogy a lányok az arcukat festik, tulaj­donképp ösztönös figyelemfelhívás. A férfiak testépítése vagy akár a teto­válások pedig arra utalhatnak, hogy a férfi úgy hiszi, a nőt az ő teste érdekli. És valami van is ennek a mélyén, ami­nek sokszor talán nem vagyunk is tu­datában. Anyai ösztön, a gyerekre irá­nyuló vágy például csak a nőben van. Az apaság érzése a férfiban csak akkor alakul ki, amikor már tud kapcsolód­ni a gyerekhez. A nő az, aki vágyik a gyerekre, és a gondoskodás ösztöne is benne alakul ki előbb.

Hogy látod; a mai emberek rosszabbak, jobbak vagy épp olyanok, mint a korábbi generációk?

Én hiszek az evolúcióban. De nem­csak a darwini evolúcióban, hanem a Teilhard de Chardin jezsuita által le­vezetett elméletben. A kereszténység is előrenyomul a híres Ómega-pont felé, krisztusi erő működik benne, és én hi­szem, hogy a mai kereszténység jobb, mint a Szent Pál-i. Elég csak olvasni az Apostolok cselekedeteit vagy az ő leve­leit, hát azóta haladtunk. Mi magasabb szinten vagyunk. Az, hogy a rossz job­ban előtűnik, mint a jó, csak arra bizo­nyíték, hogy a rossznak nem kellene lennie. A jóra nem figyelünk föl annyi­ra. Úgyhogy nem vagyok elkeseredve.

Fotó: Király András / Magyar Kurír

Ha már a krisztológiához jutot­tunk, a keresztény hit egyik alapté­tele, hogy ha a Názáreti Jézusra né­zünk, benne látjuk az embert és látjuk az Istent. A két természet nem keveredik. Ha radikálisan vesszük a megtestesülés dogmáját, vagyis his­szük, hogy Jézus valóban ember volt, akkor elképzelhető-e, hogy Jézus gye­rekként csínyeket is követett el. Ami­kért mondjuk Szent József megfedd­te. Kellett-e őt tanítani, próbának kitenni, vagy akár fegyelmezni? Ho­gyan válhatott ő emberré?

Gondoljunk például a tizenkét éves Jézusra a templomban, aki a szü­leit tette próbára. Az tipikus kamasz­kori lázadás. Nem azt csinálom, amit ti mondotok, hanem amit én akarok. Jézus nem kért tőlük engedélyt. Nem veszett el, készakarva maradt ott. Te­hát amikor Mária megkérdezi, hogy „miért tetted ezt velünk?”, abból azt is kihallhatjuk, hogy nem ez volt az első alkalom, hogy Jézus megütközést kel­tett a szüleiben. Ezért el lehet képzelni, hogy ő is csintalan gyerek volt. Hiszen ő is végig kellett hogy menjen az em­beri tanulás fázisain.

Aztán kérdezhetjük, hogy Jézus ne­vetett-e valaha. Hát miért ne nevetett volna? Ő maga mondta, hogy eszik is, iszik is. Borozgathatott, táncolha­tott is. Beleolvashatunk Jézus életébe olyan dolgokat is, amelyek nincsenek benne az evangéliumban. Emberi tulaj­donságokat. Tudjuk, hogy volt fáradt, volt dühös, tudjuk, hogy sírva fakadt, hogy éhes volt.

Mit üzennél az anyáknak és apák­nak, hogyan legyenek jó szülők?

Egy alaptapasztalatot szeretnék megosztani ezzel kapcsolatban, amit tízéves családpasztorációs munkám során szereztem pszichológusként. Van néhány olyan probléma, ami végigkí­séri a gyermek életét. Az első, hogy kí­vánt vagy nem kívánt gyermek-e. Érde­kes módon az anya ezt mindig tudtára adja a gyereknek, hogy „jaj, kisfiam, mi nem akartunk még egy gyereket, de aztán jöttél te, de mi nagyon sze­retünk!”. Nem szerencsés, ha nagyon meg akarják tervezni a családot, hogy pontosan mikor szülessenek a gyere­kek, mikor ne – bekövetkezhet valami, amire nem számítanak. A másik: „Jaj, kislányom, mi fiút akartunk, de hát te jöttél, de nagyon szeretünk!” Ez még nehezebb eset a fiúknál. Van olyan szü­lő, aki ezért még kislányosan is öltözte­ti a fiát. Ezeket nem szabad elmondani, mert a gyerek úgy érzi majd, hogy őt nem akarták, nem olyannak akarták, amilyen, és ez elkíséri egy életen át.

A gyerek nem kutya, akit idomítani lehet. El kell fogadni, hogy nem úgy fog fejlődni, ahogy te akarod. Hiába akarod, hogy mérnök legyen, ő elmegy papnak. Van valami, ami autonóm mó­don viszi előre. Sok családban nagy tragédia, hogy valamit várnak a gye­rektől, és ő nem azt az utat választja.

Mi egy anya legjobb tulajdon­sága?

Ezt nehéz objektíven megítélni. A gyerek maga sem tudja megmonda­ni, hogy az ő anyukája rosszabb vagy jobb-e, mint más anyukák. Hogy jó vagy nem jó, az a mi külső megélé­sünk. Egyik anyuka sem tökéletes. Na­gyon sok igazságtalanságot követnek el a szülők is a gyerekekkel szemben. Fontos, hogy vigyázzunk a szavakra. Ha egy gyerek összetör egy poharat, az nem tragédia. Ha betöri az abla­kot, az se tragédia. Ha betöri a fejét, az már tragédia. Ne csináljunk minden­ből tragédiát, próbáljuk néven nevez­ni azt, ami éppen történt. És a bünte­tés is nagyon vitatott, hogy szabad-e, kell-e a szülőnek büntetni, vagy visel­je a gyerek a következményét annak, amit tett. Ez a biblikus hozzáállás, mert a Jóisten nem büntet. Hanem világosan elmondja Izraelnek: „Ha ezt és ezt te­szitek, ez és ez lesz a következménye.” Nem Isten büntet, hanem a saját vá­lasztásaink. A szülőnek is ezt kellene valahogy megtanulnia, hogy neki nem kell büntetnie. „Kisfiam, ha nem jössz enni, kihűl az étel, és akkor magadra vess.” A testi fenyítésből pedig a gyerek azt fogja megtanulni, hogy az erősebb megverheti a kicsit. Nem azt tanulja meg, hogy hibázott, hanem hogy kikap azért, mert a másik erősebb.

A vallás oktatásával is ez a helyzet: a szülő küldi a gyereket rendszeresen templomba, de ő maga nem megy. És ké­sőbb, amikor a gyerek kamasz lesz, pa­naszkodik, hogy az nem akar templom­ba menni. „Tudja, atya, mi küldtük, de nem akart menni…” Erre egy kollégám azt mondta: „Tudja, anyuka, a gyereket a pokolba küldik. A templomba vezetik.”

Milyen a jó apa?

Ez nem csak a gyerekkel szemben jelenik meg. Az apa a család támasza, és az apa-anya viszony nagyon fontos a gyereknek. Apám szereti anyámat, és viszont, és ebben a szeretetkötelékben én is benne vagyok. Az apa a tekintély hordozója, és fontos, hogy ez a tekin­tély hogyan nyilvánul meg. Vannak dolgok, amiket nem szabad vagy egy bizonyos módon kell csinálni. Erre egy amerikai pszichológus azt mondta: ne azt mondd, hogy ezt megtiltom neked, hanem hogy nálunk ez így megy. Merj a tekintélyhordozó szerepében feltűnni a gyerek előtt. De nem paranccsal vagy fenyítéssel.

És milyen a jó pap?

Az angliai plébánosom mindig azt mondta, hogy a jó (világi) pap az, aki felelős a plébániájáért. Látogatni kell a híveket, velük együtt örülni, és nem csak tisztviselőként jelen lenni. Ügyelni kell rájuk. A pap mindig szolgálatban, küldetésben van valamiképpen. Fe­renc pápa beszélt többször arról, hogy a gyóntató nem bíró, hanem jó pász­tor, aki nem veri a bárányait, hanem gyengéden tereli őket. „Menj, és többé ne vétkezzél” – ahogy Jézus mondta a bűnös nőnek.

Miben látod jezsuitaként Szent Ignác jóságát?

Szerintem nagyon megértő tu­dott lenni másokkal, annak ellenére, hogy ő maga nagyon szigorú életet élt. Az emberi gyöngeség iránt el­néző volt. És a kommunikáció ere­jét hagyta ránk, mert eleinte szinte kötelező volt a jezsuiták között a le­velezés. Ő is sok mindenkivel levele­zett. Az én idős novíciusmeseterem minden héten írt mindenkinek egy lapot, amikor katonák voltunk. Ez na­gyon fontos gesztus volt számomra. Ma a telefon tudja ezt helyettesíteni, hogy alkalmanként tudassuk egymás­sal, hogy gondolunk a másikra, ennyi elég. Szent Ignác személyesen gon­dolt mindenkire. A korábbi jezsui­ta generális, Kolvebach atya, akivel alig ismertük egymást, amikor én sok huzavona után Rómába kerültem, azt mondta nekem: „Páter Szentmártoni, Isten hozta Rómában!” Számontar­tott, és ez nagyon jólesett.

Horváth Árpád SJ

Az interjú eredetileg  A SZÍV jezsuita magazin 2023. februári számában jelent meg.

hirdetés